Real opinions

Συζήτηση με τον Στάλιν

Μια ευγενική, λιγομίλητη ηλικιωμένη κυρία με οδήγησε σε ένα μεγάλο χολ υποδοχής. Οι τοίχοι ήταν επενδυμένοι με ξύλο μέχρι το ύψους του ώμου, πιθανότατα λόγω της διαδεδομένης θεωρίας παλαιότερων δεκαετιών ότι οι ατμοί του ξύλου βελτίωναν την ποιότητα του αέρα.

Κάθισα σε έναν μαύρο, δερμάτινο καναπέ. Δίπλα, σ’ ένα μικρό τραπέζι, βρισκόταν μια θήκη με τη μάσκα θανάτου του Λένιν.

Ίσως, δεν είμαι σίγουρος, -φαντάζομαι περισσότερο- εδώ να ήταν κάποτε το γραφείο του γραμματέα του Στάλιν, Αλεξάντερ Ποσκριβίσεφ. Αμίλητος και σοβαρός θα βημάτιζε νευρικά σ’ αυτόν τον χώρο αποφεύγοντας τις ενοχλητικές ερωτήσεις των επισκεπτών που είχε καλέσει ο Στάλιν.

«Ξέρετε μήπως, σύντροφε, γιατί με κάλεσε; Ποια είναι η διάθεσή του;».

Ο Ποσκριβίσεφ θα απαντούσε λακωνικά:

«Θα το μάθετε σύντομα».

Τον τρόμο των επισκεπτών του Στάλιν θα γνώριζε και ο ίδιος μερικά χρόνια αργότερα.

Μία από τις πιο απεχθείς φιγούρες της Σοβιετικής Ένωσης, ο Λαβρέντι Μπέρια, επικεφαλής της μυστικής αστυνομίας, διέταξε τη σύλληψη και φυλάκιση της αγαπημένης συζύγου του Ποσκριβίσεφ, ως «τροτσκίστριας» το 1939. Ο Μπέρια είχε στείλει ένα μεγάλο καλάθι φρούτων στα δύο κορίτσια τους – και στη συνέχεια εκτέλεσε τη μητέρα τους.

Η ηλικιωμένη κυρία άνοιξε την πόρτα του γραφείου του Ιωσήφ Βισαριόνοβιτς Στάλιν. Τον είδα να κάθεται στο γραφείο του, με τη χαρακτηριστική πίπα στο χέρι.

Σηκώθηκε και μου έσφιξε αδύναμα το χέρι. Από κοντά ήταν ορατές οι σωματικές του παραμορφώσεις, συμπεριλαμβανομένου του σχεδόν άχρηστου αριστερού χεριού του. Στη Σοβιετική Ένωση μιλούσαν με δέος για τα δύο ενωμένα δάκτυλα του αριστερού ποδιού του, μια ένδειξη σατανικής επιρροής σύμφωνα με την παραδοσιακή ρωσική λαογραφία.

Δεν είχε αλλάξει καθόλου. Δεν μου προκάλεσε έκπληξη, γιατί ήξερα: Ο Στάλιν δεν έχει ηλικία.

– Είστε 140 ετών και διατηρείστε σε εξαιρετική κατάσταση. Πώς καταφέρατε να ζήσετε τόσα χρόνια; Να την αποδώσω -λίγο απλοϊκά- στην παραδοσιακή σκληροτράχηλη καυκάσια φύση σας;

Όχι, όχι με βεβαιότητα δεν είναι αυτό. Όταν οι άλλοι ασχολούνταν με τον σοσιαλισμό και την οικοδόμηση του μελλοντικού κράτους, εγώ είχα καταλάβει ότι σημαντικότερο όλων ήταν η κατάληψη και διατήρηση της εξουσίας με κάθε τρόπο. Εγώ, ξέρετε, ήμουν ένας μειωμένης άνθρωπος. Δεν είχα σημαντική μόρφωση. Αλλά ήξερα πώς να ελέγχω τους ανθρώπους. Αυτό ήταν το μεγάλο μου πλεονέκτημα.

Ενώ ο Τρότσκι, θυμάμαι, διάβαζε λογοτεχνία και μυθιστορήματα και ασχολούνταν με τον κινηματογράφο κατά τη διάρκεια της διακοπής των συνεδρίων, εγώ είχα εξασφαλίσει όλους τους μίτους για να ελέγξω ολόκληρη τη ρωσική κοινωνία μέσω του κόμματος.

Βεβαίως, το κόμμα ήταν το εργαλείο μου, το κόμμα ήταν ο μοχλός, το δυναμικό μέσο. Κάτι που είχαν αποδεχθεί όλοι. Είχαν ορκιστεί ότι δεν θα τα βάλουν ποτέ εναντίον του κόμματος. Μόνο με το κόμμα και ποτέ εναντίον του. Το είπε ο Λένιν και ο Τρότσκι και ο Μπουχάριν και ο Ζινόβιεφ και όλοι.

Εγώ λοιπόν προσωποποίησα το κόμμα. Εγώ ήμουν το κόμμα. Οποτε η νίκη μου ήταν βέβαιη.

Η απάντηση λοιπόν είναι ότι με διατήρησε το πάθος μου για την εξουσία.

– Ελέγξατε το κόμμα, άρα είχατε την απόλυτη εξουσία. Αυτό τελικά είναι ο σταλινισμός σαν πολιτική ιδεολογία και ιστορικός όρος;

Ο σταλινισμός είναι η διατήρηση και ενίσχυση της εξουσίας έλεγχου των ανθρώπων με κάθε μέσο. Αυτό σημαίνει ότι δεν επιτρέπεται πολίτης, επιτρέπονται μόνο ανώνυμες μάζες που θα χειροκροτούν. Αυτό συνέβη στη διάρκεια δεκαετιών. Ο σταλινισμός δεν επιτρέπει την ιεροσυλία να θίγονται η εξουσία και το κόμμα. Έχουμε δηλαδή μια σαφή κατάσταση όπου οι μάζες, οι λαοί που μετατράπηκαν σε μάζες, βλέπουν μόνο την εξουσία ως κάτι ιερό που πρέπει να προσκυνήσουν.

– Αρα μια νέου τύπου θρησκευτική πίστη…

Ναι, βεβαίως, θρησκευτική πίστη. Είναι μυστήριο που πάρα πολλοί, ακόμη και σήμερα, ασχολούνται με το εάν εγώ έχω κάνει εγκλήματα. Μα, αυτά είναι απολύτως φυσιολογικά μέσα στον κύκλο της εξουσίας.

Εγώ δεν τιμωρώ κανέναν για κάτι που έκανε. Τον τιμωρώ γιατί είναι ζωντανός και μπορεί δυνητικά να μετατραπεί σε εχθρό. Βασικά εγώ «τσακίζω» τη σπονδυλική στήλη.

Που σημαίνει να μην μπορεί κανένας να καταλάβει τη διάκριση ψέματος και αλήθειας.

– Εάν μετά τον θάνατο του Λένιν κατάφερνε ο Τρότσκι να υπερισχύσει στη μάχη διαδοχής για την εξουσία, η ιστορία της Σοβιετικής Ένωσης και του λεγόμενου υπαρκτού σοσιαλισμού θα γραφόταν διαφορετικά;

Το ερώτημα είναι ρητορικό ή και ουτοπικό. Ο Τρότσκι δεν μπορούσε να κάνει τίποτα. Είχε χάσει από την αρχή τη μάχη. Δεν είχε μαζί του το κόμμα. Το κόμμα το έλεγχα απολύτως εγώ.

Εάν όμως υποθετικά κυριαρχούσε ο Τρότσκι, μπορώ να πω με βεβαιότητα ότι θα ήταν το ίδιο, ίσως και χειρότερο. Γιατί είχε τη μόρφωση και τη θεωρητική δεινότητα να επιβάλει πιο σκληρά μέτρα. Εκείνος θα έπληττε συγκεκριμένους ανθρώπους, εγώ χτυπούσα τις μάζες.

– Τελικά, υπήρχε κάποια πιθανότητα σοσιαλιστικού μετασχηματισμού του κράτους και της κοινωνίας; Η σοσιαλιστική ιδέα που οραματίστηκε ο Μαρξ έπαιξε κάποιο ρόλο ή έμεινε μια ουτοπική ιδέα;

Κοιτάξτε, ο Μαρξ ήταν ένας ιδιαίτερα συγκροτημένος διανοούμενος, ο οποίος εμπνευσμένος από την ανάπτυξη της οικονομίας της εποχής του, της επιστήμης, της κοινωνιολογίας, της φυσικής, τη δεκαετία του 1840, θεώρησε ότι είναι πολύ γρήγορη η άνοδος του προλεταριάτου και δυνατή η κατάληψη της εξουσίας.

Αυτό ωστόσο ήταν ένα ατυχές συμπέρασμα. Δεν μπορούσε να συμβεί κάτι τέτοιο.

Εδώ στην Ασία δεν είχαμε ούτε το προλεταριάτο, ούτε τέτοιες συνθήκες που όριζε ο Μαρξ. Εδώ υπήρχε 80% αγροτικού πληθυσμού.

Ο Λένιν το κατάλαβε πολύ γρήγορα. Και ολόκληρη η επιχείρησή του βασίστηκε στο ότι σχετικά εύκολα μπορούμε να πάρουμε την εξουσία, αλλά είναι δύσκολο να επιβάλουμε σοσιαλισμό. Αλλά -σκέφτηκε- ας πάρουμε την εξουσία, εφόσον μπορούμε, και αργότερα ίσως τα καταφέρουν στη Δυτική Ευρώπη -πίστευε ότι στη Γερμανία υπάρχουν πιθανότητες.

Αυτό δεν έγινε ποτέ. Όταν πια ο Λένιν δεν μπορούσε να ασκήσει τα καθήκοντά του και ανέλαβα εγώ, ήμουν σίγουρος ότι όλη αυτή η ιστορία είχε λήξει. Συνεπώς, δημιουργούμε ένα καθεστώς σκληρό και ελεγχόμενο, το οποίο, όπως πολύ σωστά προέβλεψε ο Μαρξ, θα είναι ένας «κομμουνισμός στρατοπέδου». Το ίδιο είχε προβλέψει και ο σύντροφος Πλεχάνοφ, τον οποίο θεωρούσαμε «δάσκαλο» όλων μας.

– Η επανάσταση του 1917 εξάντλησε γρήγορα όχι μόνο τη δυναμική της, αλλά οδήγησε σε μια εφιαλτική εικόνα λίγα χρόνια αργότερα. Εκκαθαρίσεις, αναγκαστικοί εκτοπισμοί, φυλακίσεις σε στρατόπεδα καταναγκαστικής εργασίας, βασανιστήρια, μαζικές δολοφονίες, με αποκορύφωμα την εποχή του «μεγάλου τρόμου» και τις περίφημες «δίκες της Μόσχας» την τριετία 1936-38. Σκέφτομαι ότι όλη αυτή την τερατώδη πρακτική ο ψυχαναλυτής Εριχ Φρομ τη χαρακτηρίζει ως «κλινική περίπτωση μη σεξουαλικού σαδισμού»…

Θα σας πω την αλήθεια. Θα είμαι ειλικρινής. Εκεί το απόλαυσα… Όλοι αυτοί οι ταλαίπωροι ηγέτες της επανάστασης του ’17 με εκλιπαρούσαν. Μου έστελναν αναρίθμητες επιστολές. Δεν απάντησα σε καμία.

Ο Μπουχάριν μού έστειλε πάνω από εκατό. Παρακαλούσε για το παιδάκι του που ήταν δύο ετών.

Όλοι μετανιώνανε. Μετανιώνανε για πράγματα που δεν είχαν κάνει. Αλλά εγώ είχα τη δική μου λογική της εξουσίας και το απολάμβανα.

Θυμάμαι τον Μολότοφ, τον πιο στενό μου συνεργάτη. Του ανακοίνωσα μια μέρα ότι θα συλλάβουμε την Πολίνα, τη σύζυγό του. Απάντησε: «Εάν έχει κάνει κάτι, εντάξει…». Έμεινε 15 χρόνια στη φυλακή.

Θυμάμαι επίσης τον γραμματέα του Κ.Κ. Φινλανδίας, Οτο Κουουσίνεν – δεν μου είπε κουβέντα όταν του ανακοίνωσα ότι θα συλλάβουν τη γυναίκα του Αΐνο και τον γιο του, το 1937. Παρέμεινε επικεφαλής της Κομιντέρν. Η Αΐνο έμεινε στα στρατόπεδα έως το 1955. Οταν τον ρώτησα γιατί δεν προσπάθησε να τους απελευθερώσει, εκείνος απάντησε ότι «προφανώς υπήρχαν σοβαροί λόγοι για τη σύλληψή τους». Τότε χαμογέλασα και διέταξα την απελευθέρωση του γιου του.

Το απολάμβανα! Η απόλυτη εξουσία έχει αυτό το πλεονέκτημα και αυτή τη ιδιομορφία. Είναι ανιαρό να ασκείς την εξουσία χωρίς να την απολαμβάνεις. Και αυτό έκανα εγώ.

Οι «δίκες της Μόσχας», ναι, ήταν ένα τερατούργημα, το οποίο όμως δεν μπορώ να πω ότι μετανιώνω, γιατί ήταν μια ιστορική φάση. Σκεφτείτε αυτό μόνο, σας παρακαλώ! Πόσο συνέβαλα στην άνθηση της λογοτεχνίας. Γράφτηκαν τα καλύτερα λογοτεχνικά έργα με αφετηρία αυτόν τον «εφιάλτη», όπως τον ονομάζετε: τις δίκες της Μόσχας και τα γκουλάγκ.

– Πώς βλέπετε τη σημερινή Ρωσία του Πούτιν; Σας ικανοποιεί αυτή η άγρια μορφή ολιγαρχικού καπιταλισμού που επιβλήθηκε;

Ο,τι έμεινε θετικό ήταν το νόημα της εξουσίας. Δεν είχαμε κανέναν δημοκρατικό θεσμό.

Ο Πούτιν, ένας πράκτορας της KGB, παρέλαβε την εξουσία. Ο λαός, ως ανώνυμη μάζα, πάντα προσέβλεπε σε μια πανίσχυρη εξουσία και πάντα χειροκροτούσε.

Δείτε τη δημοτικότητα του Πούτιν, κυρίως όμως κοιτάξτε τη δική μου δημοτικότητα, που ακόμη και σήμερα τους ξεπερνά όλους!

Δεν υπάρχει κανένα πολιτικό σύστημα, είμαι έλλειψη θεσμών, έλλειψη των πάντων. Το βασικό είναι ποιος ελέγχει την εξουσία. Ακόμη και εγώ θα μπορούσα να είχα κάνει έναν τέτοιο ολιγαρχικό καπιταλισμό.

Κοιτάξτε στην Κίνα, με έχουν ξεπεράσει. Διατηρούν την ετικέτα του κομμουνισμού και εφαρμόζουν έναν άγριο καπιταλισμό, που μπροστά του ο καπιταλισμός της πρωταρχικής συσσώρευσης του Μαρξ το 1840 ήταν με πολλά δικαιώματα για τους εργαζόμενους.

Στη Κίνα προχώρησαν πιο πολύ από μένα!

– Παρακολουθείτε την κατάσταση στην Ελλάδα; Η άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία σάς προκάλεσε εντύπωση;

Χαχαχα!

– Γιατί γελάτε;

Δεν μπορώ να μιλήσω για τον ΣΥΡΙΖΑ, ειλικρινά. Είναι μια γελοιογραφία κάποιου παρελθόντος.

Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει καμία σχέση μ’ εμένα. Εγώ ήμουν σοβαρός, πήρα την εξουσία και τη διατήρησα.

Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι μια προσπάθεια κατάληψης και διατήρησης της εξουσίας με βάση κάποιον λενινισμό εκτός τόπου και χρόνου. Αυτό συμβαίνει σε μια χώρα θεσμικά ανοχύρωτη, με μεγάλη οικονομική κρίση. Πήραν την εξουσία με υποσχέσεις και κάνουν κάτι απλό. Επιτίθενται και προσβάλλουν τους αντιπάλους, χωρίς να προβάλλουν το έργο τους. Αυτό είναι το πλεονέκτημά τους.

Εξάλλου τα ψέματα που είπε ο Τσίπρας, ο νεαρός χειραγωγός, δεν έχουν προηγούμενο. Αλλά είμαι σίγουρος και για τη μελλοντική τακτική του. Θα συνεχίσει να λέει τα ίδια ψέματα και όταν χάσει την εξουσία.

Θα γίνονται διαδηλώσεις για να μη εφαρμοστούν αυτά που υπέγραψε…

* Η συνέντευξη με τον Στάλιν πραγματοποιήθηκε σε απροσδιόριστο χωροχρόνο. Δεν θα είχε γίνει βέβαια, εάν ο συγγραφέας Λεωνίδας Χατζηπροδρομίδης δεν αναλάμβανε με τη βαθιά του γνώση τον ρόλο… του Στάλιν. Ο ίδιος γνωρίζει καλά όσο λίγοι πώς λειτουργεί ο σταλινισμός. Υπήρξε κομμουνιστής· φυλακίστηκε την περίοδο της χούντας· ήταν ανταποκριτής της «Αυγής» και της «Ελευθεροτυπίας» στη Γιουγκοσλαβία την περίοδο 1975-1989. Είναι συγγραφέας των βιβλίων «Το νεκροταφείο των ιδεών 1917-2017» (εκδόσεις «Επίκεντρο», 2017) και «Ο Σταλινισμός και οι μεταμοντέρνοι θαυμαστές του» (εκδόσεις «Επίκεντρο», 2013). Και τα δύο βιβλία αποτελούν ένα είδους δώρου – κυρίως προς την ελληνική Αριστερά. Τα βιβλία του Χατζηπροδρομίδη, σε καιρούς διανοητικών συγχύσεων και συλλογικής κατάθλιψης, λυτρώνουν δραματικά αυτούς που θέλουν να «επιστρέψουν» και να συγκρουστούν με το οδυνηρό παρελθόν, παράλληλα όμως να αναζητήσουν (εάν υπάρχει) το πέρασμα σε μια νέα κοινωνική ελπίδα.

Του Ανδρέα Μπελιμπασάκη
liberal.gr
**Το κείμενο δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα «Φιλελεύθερος» την Παρασκευή 23/2, αρ. φύλλου 65

Πηγή

Popular

To Top